miércoles, 2 de marzo de 2016

Ese es el tema de identidad. Nos identificamos con aquello y eso nos une, nos hace fuertes, y lo he hecho y lo hacemos todos los años, con proyectos nuevos que entran [en ner group]. Y lo hacemos a base de horas y horas, de compartir, de transparencia y ética y hacer que todo el mundo se sienta parte. Entonces cambian absolutamente las cosas (Innoven, sus señorías)


Comparecencia de Koldo Saratxaga en el Parlamento VascoKoldo Saratxaga agerraldia Eusko Legebiltzarrean (Ver también: Experiencias ner 2014ner bizipenak 2014, cap. IV. Kap.)



[Desde 36:36 a 46:46 los parlamentarios expresan por turno sus comentarios y preguntas y vemos a Koldo Saratxaga tomando notas.]

Sí, creo, y lo sabréis mejor que yo, si es el 95, es el 90 o... de autonomía que tenemos, bueno, tenemos bastante autonomía, pero la relación con el Estado es continua, las divergencias con el Estado son continuas. Entonces, si un hijo tiene un 95% de autonomía no está todo el día colgado de su padre y de su madre, porque tiene tanta autonomía que no estaría preocupado ni estaría no sé qué porque tiene tanta autonomía que no es así. O sea, sale la ley de educación y hemos estado aquí enfangados todos un montón de meses que parece que como tenemos tanta autonomía pues no pasa nada. Si sacan esa ley en Andalucía, en la Comunidad de Andalucía, resulta que aquí ni nos enteramos, posiblemente, y lo hubiéramos dado como una nota o una referencia, “están avanzando, han tomado una decisión, buena o no tan buena”.

Lo cierto es que será por la razón que sea, quizás por lo político o por no sé qué razones, la incidencia que sentimos los ciudadanos de la presencia del Estado es muy fuerte, en la prensa, en la televisión, en las decisiones que se toman, en Bruselas, en va y viene, con lo cual tenemos la impresión los ciudadanos —es mejor sentir lo que dicen los ciudadanos, no lo que dice Koldo Saratxaga, que soy uno más— de que la influencia es fuerte. Luego, ese concepto de ‘soberanía’, en el sentido de autonomía, de poder decidir, de poder sentirnos... yo creo que no es tanta. Pero quizás —y no sé si por ahí ibas también [se dirige a Borja Sémper]— no asumimos la responsabilidad. Yo también creo que está claro que tenemos mucha autonomía, mucha más de la que teníamos, y no vengo yo a decir que estamos peor que no sé qué ni nada por el estilo, no, no es esa la guerra que me trae aquí, para decir eso ni mucho menos, pero sí que, efectivamente, como no somos actores de lo que tenemos, como estamos más posiblemente discutiendo por ese 5% que falta, como estamos más no sé cuál, la sensación que tiene la ciudadanía no es que somos soberanos en esos temas. Podemos pensar que tenemos una soberanía, porque lo dice la estadística, mejor que la media de España, ¡bueno!, está muy bien, y posiblemente no sea uno de los temas que la sociedad ahora reclamaría, posiblemente tampoco la educación, porque no hay esa sensibilidad.

Yo, cuando estoy hablando de soberanía, estoy hablando no de soberanía en el sentido de que nos desprendemos de Madrid o de Bruselas, estoy hablando de soberanía de un pueblo, de una ciudadanía que sabe lo que tiene entre manos y que se siente partícipe y actor.


Eso es lo que quiero decir con soberanía. Yo entiendo que vosotros, enseguida —yo os voy a tratar de tú porque no sé hacerlo de otra manera— vayáis al tema de la política, como enseguida... ¡porque es lo vuestro! En cambio yo soy ciudadano, ciudadano preocupado, ciudadano sensible, ciudadano inquieto, ciudadano que analiza lo que pasa, y que convive con miles y miles de personas a lo largo del año porque estoy todo el día de un lado para otro y a la mañana en un sitio y a la tarde en otro; entonces, esa sensación no la tenemos, no es nuestra, no somos actores. No somos actores. No es tanto en este caso... pero, a lo que iba, y termino con la soberanía, porque estamos hablando de una ponencia de autogobierno. Autogobierno tiene que ver no sé si con soberanía, con independentismo, con soberanía, pero tiene que ver con por qué estamos aquí y por qué este es un parlamento.

Vuelvo a lo que he dicho antes: si tuviéramos, si fuéramos actores, si formáramos parte, si estuviéramos educados... posiblemente, ante cualquier decisión importante, sea o no sea [soberanía], el pueblo respondería de una manera y alguien votaría no, otros votaríamos sí, otros votarían no... No pasa nada, habría que respetarlo, no habría que criticarlo. O sea, si uno dice que es un independentista, no pasa nada; si uno dice que es del Athletic, no pasa nada; si uno dice que es de la Real, no pasa nada. No debería de pasar nada. Sin embargo, sí pasa. Si tú dices que eres una cosa u otra, automáticamente... no sé qué por tal, por cuál, es que no sé qué... no, simplemente eres esto, votamos y respetamos. Entonces, yo hablo de soberanía de ser... [y hace un gesto de englobar con las manos].

Y cuando tú formas parte, y conoces lo que pasa en la huerta, pues eres muy consecuente con la cosecha que ha habido y no ha habido, mal año porque no ha llovido, mal año por sequía, mal año porque ha habido no sé cuál, entonces te sientes parte de lo bueno y de lo malo...


Yo creo que eso es una cosa que la ciudadanía del País Vasco —porque las demás me importan menos, no es que no me importen, el mundo, ni muchísimo menos, yo creo que aquí y allá es lo mismo; yo tengo claro mi criterio de que tengo un huerto aquí y los miles de niños que mueren todos los días en países por ahí y de esos no se habla—. Los muertos son muertos, los vivos son vivos y lo que pasa pasa en el mundo. Mejor, hacemos dónde podemos hacer algo que no querer hacer todo y luego no hacer nada. Empecemos por ser un ejemplo y por tener eso [se refiere a los niños que hoy en día en Bilbao pasan hambre, a quienes se ha referido anteriormente].

Pero yo creo que, en ese sentido, asumir la responsabilidad es lo que nos falta, no tanto ese 5%, eso tiene que ver con la política. Es el pueblo, la ciudadanía —llámese el pueblo que sea—, que sume y que se sienta. Yo he sentido y sé hacer eso en los lugares en los que estoy, y sé cómo das vuelta a las cosas cuando las personas se sienten cómodas y se sienten parte, porque es a lo que me dedico, a emocionar a la gente para que se sienta parte de ese proyecto empresarial, que hasta ahora creía que era no sé cuál con los sindicatos, con empresarios, y de repente lo hace suyo, porque cree y confía en alguien y las cosas cambian radicalmente. Eso es a lo que yo llamo sentirte en eso. Hasta donde llegues. Hasta donde definas. ¿Por qué no voy a votar lo que yo quiera? Entonces, ahí terminaremos. No sé si te contexto.

[Continúa leyendo un momento las notas que ha tomado] Cuando yo hablaba de que la diversidad es vital, no hablaba de la diversidad es vital. Decía que es que somos diversos. Es diferente de que la diversidad es vital. No, no es un tema de vitalidad, es que los humanos somos diversos. No hay dos personas iguales en el mundo. Luego, la diversidad es viva la diversidad. Hay millones y millones de insectos, millones y millones de plantas y millones y millones todas diferentes. La diversidad es una realidad. Es como que durante el día suele haber más claridad que durante la noche. Es una realidad, esa es una diversidad. Somos diversos en el mundo, pero si cojo el País Vasco solo, si cojo Gasteiz, si cojo mi familia —que me da lo mismo—, pues también somos diversos. Ahí no hacía una delimitación yo de que la diversidad y luego voy a esto.

Pero en lo que digo luego hay que saber consumir, hay que saber hacer no sé cuál, sí, porque eso tiene que ver con la eficiencia, tiene que ver con la eficiencia. Yo creo que la eficiencia no es solamente la eficiencia económica. Cuando yo pongo “eficiencia”, no es eficiencia económica. Es eficiencia social, es eficiencia medioambiental, es eficiencia en general. Porque si no, es la economía solo. Cuando es la economía, efectivamente, si hacemos ahora lo que decía antes, un índice de lo económico, lo social y lo medioambiental, el noventa y ocho por ciento de las organizaciones empresariales que tienen bienes o servicios, que no se dedican a temas puramente sociales, pues sacarían casi suspensos la mayoría de ellos en los dos términos últimos y en economía, tal y como están las cosas, algunos suspenderían y otros irían bien. Pero en lo social y lo medioambiental, los que tenemos la suerte de participar en muchas organizaciones, y conozco a miles y miles de personas y cientos y cientos de organizaciones en este país, y en otros lugares del mundo, porque he tenido esa suerte, pues efectivamente, son dos temas que están supercojos, están débiles. Entonces, desde este punto de vista, es por lo que decía eso.

Luego, lo otro, diversidad vital sin fronteras. Bueno, lo que decía del consumo y demás y unir tiene que ver con empezar como si dijéramos, en círculos. “Vamos a arreglar China”, “vamos a arreglar no sé cuál”... no, desde lo cercano. Ahora viene también un tema social, que me están preguntando cosas, en la diputación de Gipuzkoa, ¿por qué no hacemos cosas en un industrialdea?, ¿en un pueblo? Temas sociales que tienen que ver con el trabajo, cómo nos podemos ayudar, comprar juntos, cómo podemos si tú necesitas una persona, yo la tengo, que no se desplace y la tengamos cerca, cómo hacemos que en el pueblo haya menos paro...

Nosotros también lo hacemos nosotros. O sea, nosotros nos pasamos personas de unos proyectos a otros y no nos une nada más que una ilusión que llamamos “proyecto basado en las personas”. Eso no quiere decir antiglobalidad ni nada. Se trata de ser eficientes, como digo, con lo económico, con lo social y lo medioambiental. ¡Yo he estado por el mundo toda mi vida y he montado ocho fábricas por el mundo!


Luego, lo de la globalidad lo entiendo bien. Pero eso no quiere decir que si tengo que cuidar, primero cuido mi familia, luego mis vecinos, luego... y así me voy desarrollando, porque es una manera de ser más eficiente si ataco por lo que tengo más cercano.

O sea, no es una contradicción entre el hacer un espacio en el que actúo con que sea antinosécuál, no, porque la diversidad ya la he puesto por delante. Y la diversidad la que tiene este pueblo, que no sé si antes he contestado una pregunta sobre esto. Yo creo en la diversidad de los que estamos aquí. El que viene y el que habita. O sea, si viene una persona de Marruecos o de otro lugar del mundo es uno más. No estoy hablando de apellidos, ni estoy hablando de sangre, ni de... estoy hablando de ciudadanos que si están, hay que respetarlos y tienen que tener voz y voto. Pero para eso tienen que estar integrados, para eso tienen que estar educados, para eso tienen que sentirse importantes, para eso... Este es un poco el tema. Y a partir de ahí definimos, pero otra vez con libertad, pero sobre todo con conocimiento, sobre todo enterados, sabiendo en lo que andamos. Yo creo que esa es una de las grandes lagunas que hoy tiene la sociedad, que está poco informada —informada demasiado de lo mismo, porque es una pelea continua durante años con los mismos— realmente, con conocimiento de lo que pasa, para poder ser lo que yo llamo la libertad: tener conciencia clara de lo que dices, siendo tú mismo. Hay muy poca gente que tiene criterios claros sobre temas importantes, sobre temas importantes.

[Lee de nuevo en sus notas.] Bueno, tamaño de Estado. Yo creo que no, no es porque lo diga aquí o porque no sé qué, sea vasco, me sienta vasco, no sé cuál, no, yo creo que no. Es más. Yo creo que Euskadi, como tamaño, lo digo sinceramente, lo llevo diciendo veinticinco años, porque he andado por muchos lugares del mundo, y aquí están los países de tamaño pequeño en Europa, yo creo que tiene un tamaño estupendo, porque, precisamente, para lo que yo estoy hablando de las personas, el territorio, el conocer, el no esto, pues que el tamaño te ayuda, te ayuda.

Ahora mismo me dicen, ¿es fácil manejar Fagor o es fácil manejar una pyme de 40? Es más fácil manejar una pyme de 40, llegar a hacer una piña con una pyme de 40 que con una de 3.000, ¡pero también se puede hacer con la de 3.000! He tenido 3.000 personas por el mundo y funcionábamos en asambleas, éramos una piña y nos iba de maravilla. Había que coger aviones y hacer asambleas de un avión a otro y un continente a otro. O sea, las cosas se pueden hacer, el tamaño no importa, es la dedicación, la ilusión. El tamaño yo creo que no tiene nada que ver, yo creo que no.

Hoy precisamente, cuando las fronteras están abiertas lo que tienes que tener es la eficiencia de saber dónde estás y hacia dónde vas.


Pero no creo que el tamaño tenga absolutamente nada que ver para que un pueblo, unos habitantes sean felices con lo que tienen y con lo que desean. Porque no es un problema de PIB, no es un problema de renta per cápita, la renta per cápita que no nos bajamos de ese tema, ya se escriben artículos y ya sabemos que no es un tema de eso. Precisamente a veces se dice, y hay grandes escritos, que los indios son más felices que los japoneses. Y hay grandes estudios sobre eso.

El dinero una vez pasado un esto [hace un gesto como indicando un nivel] y eso es algo también en lo que tendríamos que educar porque hoy, como el dinero es el pilar, pues los jóvenes y todo el mundo están detrás del dinero. En este mundo lo que hay que hacer es compartir y no competir, es compartir y no competir.

Y eso, cuando yo hablo con todos los estudiantes, que me invitan que vaya a las universidades cuando ahora salen los cursos y los másteres de los jóvenes y demás, pues de estas cosas no les hablan en la universidad. No les hablan de la generosidad, del trabajo en equipo, de saber qué es lo que quieren en la vida, no les hablan de ese tipo.


Les hablan de asignaturas, de notas y de adónde vas a ir a trabajar y resulta que no saben lo que quieren y luego es una educación que está basada en la especialidad.

Y hablo con ellos y les digo “¿tú qué haces?”, “yo, tecnológicas”, como el otro día en Navarra, “tecnológicas”. Y yo les decía, “¿vosotros cuatro podríais montar una organización juntos, una empresa juntos?”. Se miran así [hace un gesto de duda con la cabeza]. “¿Sabes de economía?”, “no”, ¿sabes de personas?”, “no”, ¿sabes de marketing?”, “no”, ¿sabes de humanidades?”, “no”, ¿sabes de historia?”, “no, yo lo que me han enseñado de tecnológicas”. “Claro, entonces no podéis montarlo los tres porque con todas esas cosas que no sabéis, así no podéis montar nada juntos”. Luego, les hemos dicho “tú haces esto, que alguien ya te mandará”, para que entres en una organización. Pero queremos emprendedores cuando les enseñamos solamente un oficio. Eso es un error total. No se puede triunfar en la vida siendo un especialista, porque entonces vas a aprender de alguien que tire. Los que hacen cosas son más generalistas. Y la vida te va a llevar donde te va a llevar; luego, tenemos que saber de ciencias, tenemos que saber de humanidades, tenemos que saber de filosofía, tenemos que saber de naturaleza, tenemos que saber la historia, que es tan importante, y a eso no se le dedica tiempo.

Cuanto más vayamos a la especialidad, hacemos más personas para la industria, para el corto plazo, pero no para la sociedad.


Luego sale el programa europeo Pisa y que cuando los niños y los jóvenes tienen que tomar decisiones, no saben, porque no están acostumbrados a tomar decisiones, están acostumbrados a saber de una cosa.

Lo que nos cuesta es alzar la vista, coger perspectiva y responder a lo que la vida les vaya trayendo. Y eso es lo que tienen que hacer porque tienen que pasarse la vida aprendiendo a aprender. Eso es también lo que tiene que cambiar, con lo cual, respondiendo, yo creo que sí, porque lo he creído siempre, aunque no me hagas la pregunta. Somos un país perfecto para eso, en tamaño, conocido, con un prestigio que lo vamos perdiendo y yo creo que cada vez más, y que podríamos identificarnos con objetivos muy concretos y muy cercanos para poderlos hacer nuestros.

[Prosigue leyendo las notas tomadas a los comentarios y preguntas de los presentes] Yo creo que está claro que la identidad hace, sin ninguna duda, yo creo que uno se tiene que sentir como la frase esa que comentaba que me gusta [se refiere a esta frase de Edgar Morin], copiada, pero me gusta, con la familia, con la etnia, con el territorio, con... se tiene que sentir. Y yo creo que tal y como está la sociedad de dispersa, hoy, con viajar, ir, el coche como tótem del siglo finales del XX y del XXI, como tótem que todo lo dispersa y como objetivo número 1, aunque ya está empezando a declinar un poco en los jóvenes, que prefieren una tablet que un coche, que prefieren un buen ordenador que un coche —bueno, eso por un lado va bien, por otro ya veremos—tiene que ver con la identidad, con la comunidad y con el sentirse, pero otra vez vuelvo: es sentirte actor. Y por eso hay que integrar a los que vienen y hay que hacer que haya actividad, y hay que hacer que seamos actores de las decisiones, porque eso nos une. Si tenemos los mismos conocimientos y hablamos de lo mismo, y no solamente de la bici —que hablan hoy los jóvenes de 40 y 45 años, no sé si la edad vuestra o si sois todos bicicleteros o qué—.

Un joven padre de dos hijos sobre todo es bicicleta, bicicleta, cross y maratones; ahora es el tótem, tienen que estar dos o tres horas libres para hacer todo eso, ¡coño!, ¿no hay más que eso? Pues posiblemente no hay más porque ¿qué nos une? ¿Dónde puedo? ¿Qué...?


Pero la identidad y venir de dónde venimos, quiénes somos y qué pensamos saldría si tuviéramos objetivos comunes. ¿Por qué lo digo? Porque es una experiencia que yo tengo de muchísimos años. En los lugares donde entramos, aunque haya sindicatos no sindicatos, en cuanto hay algo en común, en cuanto hay algo que nos une, en cuanto estamos compartiendo continuamente lo que nos pasa, esto, el cliente, qué hacemos, cómo lo hacemos, venga, asamblea para esto, para lo otro... todas esas diferencias que tenían las personas cuando llegamos —de que “yo ya sé cómo eres tú”, “cómo eres tú”, “cómo era este, que era el jefe”— a medida que van pasando los meses van desapareciendo —yo hablo de mis experiencias—, van desapareciendo. Vamos a tener un objetivo común, porque estamos tomando decisiones juntos, porque tenemos resultados juntos, porque analizamos juntos, porque vamos al huerto juntos, porque hablamos de esto juntos, y a base de tener ahí [hace un gesto de englobar con las manos] te vas identificando con que cuando estamos ahí nos unen cosas. Y llega el momento en el que tú, que no les conoces cuando llegan, tú no dirías si este es de aquí o de allá, si vota esto o vota a lo otro, si es de derechas o es de izquierdas, si es tal, porque allí empezamos a tener un proyecto común, que es así como le llamamos. No le llamamos ni empresa ni organización. Nosotros le llamamos proyecto; somos veintidós proyectos.

Claro, si hacemos un proyecto, nos unen cosas. Luego tendremos nuestra personalidad y nuestra identidad, pero, claro, a medida que pasan los meses, cada vez tenemos más cosas juntos y si encima nos va bien, tenemos orgullo juntos.

Entonces, ese es el tema de identidad. Nos identificamos con aquello y eso nos une, nos hace fuertes, y eso lo vivo todos los días. Lo he hecho y lo hacemos todos los años, con proyectos nuevos que entran [en ner group]. Y lo hacemos a base de horas y horas, de compartir, de transparencia y ética y hacer que todo el mundo se sienta parte. Entonces cambian absolutamente las cosas.


Yo creo que como se hace ahora... no se hace, es una pelea que hay sobre los temas que tratáis que no fluye, no es un sirimiri, es... son patatas o pelotas, pero no es un sirimiri que va cayendo y que va haciendo que sintamos eso que está ahí y que preocupa, que nos preocupa a todos. Parece que preocupa a unos: a los sindicatos una cosa, a los empresarios otra, a los políticos otra. Eso no cala, y al no calar, no te sientes apegado a eso. Y los que vienen de fuera se sienten ajenos y el otro no sé cuál y demás, y cuesta integrarnos. No sé si iba por ahí la pregunta.

[La presidenta de la mesa ofrece una nuevo turno de preguntas y comentarios y Pello Urizar plantea que la democracia es la base para que exista la diversidad de identidades, para trasladar la confianza a la sociedad y la pregunta a Koldo es si no cree que el marco en el que podemos estar conviviendo aquí, u otro cualquiera también, si no puede condicionar esa capacidad de decidir también, si tenemos que ser atrevidos y no tener tanto miedo a evolucionar y a cambiar el marco.]

Hablando de, tú le llamas democracia, yo le llamaría libertad. La palabra democracia, para mí, como está muy manoseada, por así decirlo, me parece que la palabra libertad está menos manoseada, por lo menos para mí. Cuando dices libertad, parece que es una palabra como más libre, más clara, más nítida que la palabra democracia. Lo natural, lo democrático, está tan manoseado que ya no sabes qué es natural y qué es democrático; yo creo que es la libertad. Efectivamente, hay una cosa con la palabra libertad que llama la atención, que son las cosas que hablamos los humanos, y es en el mundo en el que diríamos de los marcos, entiendo por marco, ya que estáis aquí, el parlamento, llama la atención que permanentemente uno tenga que votar, cuarenta personas, sesenta, ochenta personas tengan que votar aquello del partido que representan; o sea, que no tengan personalidad propia para votar, a mí me ha llamado la atención desde que tengo 7 años. Suelo decir y escribir que desde que tengo 7 años sé que no me convencían, sé que no me ilusionaban, sé que no sé cuál... hay cosas que veo desde los 7 años, que me han llamado la atención.

Yo he creído siempre que los referéndums, los autogobiernos, las cosas de libertad eran naturales, eran lo que podíamos hacer y debíamos hacer con naturalidad. Claro, que tú votes a una persona, primero, de listas cerradas, segundo, que los sesenta, ochenta, noventa tengan que votar lo mismo, decir que sienten lo mismo, cuando yo sé que son los noventa diferentes, los que tenemos bien claro que las personas somos diferentes, a mí me llama muchísimo la atención. Es difícil creer —y por eso luego no os suben las notas, la sociedad no cree en los políticos, todo este tema que os tiene que preocupar hondamente—, no se puede creer y el marco habrá que cambiarlo de alguna manera. Lo que no podéis es estar diciendo desde donde os toca que hay que innovar, a las empresas que lo que hay que hacer es innovar, dar ayudas los gobiernos y tal para innovar cuando resulta que no innovamos tantas cosas en las que estamos anclados. Entonces, aquí hay algo que eso no está funcionando bien y o le preguntáis a la sociedad lo que quiere u os lo replanteáis, pero el marco hay que cambiarlo.

¿Tenemos que cambiar todos los demás si no cambian las instituciones, que así se llaman? La palabra ya me suena como muy fuerte: es una institución, como diciendo, “¡no la toques!”. No la toques, no la toques, pues como se quede siempre así, los demás tenemos que bailar alrededor de algo que no se puede tocar. Yo creo que hay que cambiar los marcos de representación. Como os decía, no sé si tiene que ser unos sabios que tal, que tendrían que llamar la atención, “oye, moveros, que estáis con lo mismo”.


No sé. Los demás tenemos que estar innovando permanentemente si queremos mantener las actividades, si queremos no sé cuál y demás, pero yo no sé dónde está la innovación de los dos, cuatro, seis, ocho o diez últimos años, si queréis, en las instituciones en las que estáis. Os podéis hacer un análisis y ver dónde está. Luego preguntar si realmente se han hecho.

Los demás preguntamos a las personas, a los clientes y demás si ven cambios, si ven no sé qué y demás y con esa base tenemos que agilizar la imaginación, tenemos que crear y tenemos que innovar, tenemos que movernos por el mundo. Creo que, como se suele decir —la frase es clara—, “con más de lo mismo, obtendremos lo mismo”. Y los caminos o los cambiamos o, desde luego, difícilmente podremos evolucionar y difícilmente podremos tener una sociedad que disfrute de su entorno, de lo que hace y con los que hace, una sociedad que cree en las instituciones, en sus conciudadanos, que se siente segura porque las cosas se hacen compartiéndolas y conjuntamente, pero los marcos hay que cambiarlos. Nos toca a todos hacerlo.

[Tras finalizar, previo acuerdo con la presidenta de la mesa, Koldo entrega a los miembros de la mesa un ejemplar firmado de La tercera revolución industrial, de Jeremy Rifkin. Les cuenta que había pedido a Rifkin su firma cuando este participó en AMPO en la celebración del cincuenta aniversario de la cooperativa.]


Koldo Saratxaga, comparecencia en la ponencia de Autogobierno del Parlamento Vasco [vídeo].


Conocer más:

«Berritzea dagokizue, legebiltzarkideok», ner bizipenak 2014, IV. kapitulua.

«Innoven, sus señorías», Experiencias ner 2014, capítulo IV.











No hay comentarios:

Publicar un comentario